supraclub :: Просмотр темы - Toyota Soarer 2JZ-GTE T78, Getrag,

Nik Supra · MODERATOR

Ден, Mr.Y, прочитай плз, прими участие в обсуждении. Выскажи свое мнение, мож какие-то принципиальные ошибки в моем рассуждении увидишь. Хочу твое мнение услышать!

Данную мысль гонял очень давно... многим для города, мотора о 450 ислах было бы за глаза. Хотя все и хоят какие-то 700-800.... и все лезут в какие-т одебри и начинают скупать самые дорогие компоненты.... иногда добиваются результата.... а ведь можно сделать все проще и дешевле... главное в дебри не лезть....

Предыстория....

Обладал я некоторое время данным аппаратом (см. название темы). Машина была замучанная тюнингом, да и жизнью тоже... на ней учились нынешние признанные мастера японостроения Москвы. Она пережила 7 моторов, пару автоматов, несколько механик.

Я не буду расказывать как я его купил, что он именно для меня значил и т.д.

просто раскажу про его спеки, раскажу как делать не надо. Да сейчас уже никто так и не делает.... это уже очевидно.

Итак был соарер. Спеки такие:

Кузов:
-Полный сток.

Подвеска:
-Стойки Тейн Супер Стрит
-Блокировка с большим преднатягом Куско, 2-вей
-Главная пара 4.1 (сток)
-колесья Вейлсад 18-9.5\8.5

Тормоза:
-Супра 80 RZ, колодки и сборные диски ПроджектМ

Трансмиссия:
- Гетраг 6ст от Супра80, по заверениям владельца усиленный американцами. Я считаю, что простой сток.
- 2-х дисковое керамическое демпферное сцепление ОС Гикен.
- 0-400 шифтер, с возможностью "типа" секвентального переключения. Реально простой шорт-шифтер который сделан так, что бы ты никак не мог после 2-й попасть в 1 вместо 3-й.

Мотор:

низ:
- Маслянная система - сток
- поршневая висеко
- шатуны Игл
- колено сток
- кольца поршневые - висеко, шатунные вкладыши - игл, коренные - сток

верх:
- прогладка ГБЦ 1.2мм ХКС(могу ошибаться, не помню точно)
- голова полностью сток
- впускной коллектор - полностью сток

Навесное и т.д.:
- грм - сток
- помпа - сток

Турбинная часть:
- колелктор гредди чугунный (адское у"№ище), с фланцем Т4, и выходом на гейт - 35мм
- весгейт похоже китай, с закосом на ХКС 45мм
- Турбина Траст Т78-33D
- даунпайп - нонейм
- выхлоп хенд-мейд, по сути 90мм труба с банкой на конце, ХКС

Топливная система:
- рейка с 2-мя входами и 1 выходом. производитель неизвестен
- форсунки 800сс
- все магитсрали заменены на армированные, подача 14мм(возможно12, тчоно не помню), с раздвоением на 2х8мм, обратка - 10мм
- сдвоенные топливный насос, по заверениям 2хСупра американка, на мой взглячд обычные японские, через тройник качающий в магистраль.

Менеджмент:
- АЕМ мозг Супра 80, повешенный на косу от 1JZ-GTE, котоаря в свою очередь адаптирована к 2JZ
- AEM пик-холд (блок управления форсунками)
- АЕМ игнитер (усилитель зажигания)
- АЕМ ШПЛЗ

Система охлаждения:
- радиатор ОЖ сток
- интеркуллер гредди ХХ-ХХ-70мм.
- маслянный куллер гредди

Вот такой вот машина попала в мои руки.

Кому-то может показать, что наборчик неплохой. На самом же деле машина представляет собой наглядный пример, как делать не НАДО. Напиханны неплохие (местами) компоненты, котрые напрочь убиваются неправильно подобранными остальными. Я уже не знаю кто так делал, кто подбирал комплектующие, почему именно такие.... я не знаю. По тем временам машинка была интересная, сейчас таким никого не удивить конечно же.

Итого что мы поимели:

По сути стоковый 2Джей (ковка на мой взгляд не была острой необходимостью), к которому притулили огромную, морально устаревшую турбину, на абсолютно непонятный коллектор, вестгейт которого не мог справиться с потомом выхлопных газов и турбина всегда пыталась передувать. Несомтря не маленький выход у колектора (35мм) зачем-то совершенно несуразным образом, был подвешен вестгейт 45мм.....
Топливная система тоже имела свои косяки. Насосы работали непонятно, иногда смесь забеднялась.
ПОлучили очень смешные спеки:
- Стоковый мотор.
- немаленькая турбина
- стоковые валы, которые мешают данной турбине реализовать свой потенциал
- непутевый коллектор и несправляющийся вестгейт
- неидеально-работающиая топливная система

И мотор на данных спеках выдал несчатсные (для нее) 450 сил и 60кг момента с колес (что-то порядка ~490 на маховике, если не ошибаюсь). Неплохо? Наверно... но не для таких же спеков! Турбина расчитанная на 700 сил, выдала такие показатели на 1.4 наддува! При грамотной реализации 2Джей на Т78 на 1.4избытка выдает поряка 650 сил! Турбо лаг был бы очень ощутим, если бы не гетрат с его короткими передачками и совершенно недопустимо-короткая главная пара. ТАки образом на 1.4 машина могла выйти в лучше случае на 3-й передаче и то сразу же срывала колеса в пробуксовку. Реально почутсвовать 500 сил можно было на трассе. Тут нет вопрососв, по дороге в питер получали такие обгоны дальнобоев, на котоыре не способна была ни одна моя машина. 200 он набирал незамтно. И максимальное значение, которое зафиксировал АВЦ-Р было 274км\ч.

Про то, как похабно был установлена вся электроника я не буду расказывать. Там тоже было все через жопу. В последствии я сам лазил по настройкам АЕМ, игрался зажиганием и топливом. Мотор спалить так и не смог кстати )

ПОкатался я на нем порядка 2-х месяцев.
Собственно я получил от машины ВСЕ, что хотел! И даже немного больше. И дорвался до мечты. ПОтом поняв, что накосячено в нем ТАК много, что просто нецелесообразно переделывать. Проще при желании собрать все заново. Кто хочет поспорить, прочитайте написанное выше и вдумайтесь. Реально полезново в машине было - низ двигателя, собранынй хорошо на хороших комплектующих. Топливная рейка с форсунками. АЕМ с дополнениями. Хотя и он был не "девочка", когда я его вскрывал, оказалось что там уже что-то перепаивали. Остальное смело можно было спускать в унитаз.

Каков вывод я сделал для себя? 2JZ - уникальный мотор! Даже при таком абсолютно маразматичном подборе комплектующих он выдал неплохие показатели. 500 сил для него - абсолютно не проблема. Я же считаю, что путем ГОРАЗДО меньших вложений можно получить те же мощностные показатели, и наверняка лучшие динамические.
Так же я считаю, что воссоздать машину, которая объехала бы данный соарер можно ыбло гораздо дешевле.

А именно, на мой взгляд:

- Мотор сток. Я бы даже не вскрывал. Если очень хочется, возможно установка металлической прокладки 1.2мм. Может быть валы 264\264, но острой необходимость для 450 сил не вижу. Только если хочется поиграться кривой.

- Турбокит, с турбиной расчитанной на 500 сил. С правильным коллектором и весгейтом. Это наверно самое дорогое в данном случае.

- Рейки на 500 сил должно хватать, как и магистрали. Форсунки 550сс.

- Насос один, аэромотив, 300л\ч @ 4бар. Есть у них такой.

- Управлял я бы все же АЕМ, поставленным на штатную косу от 2Джея. Крайней необходимости в пик-холде и усилителе зажигания я не вижу.

- Несмотря на заверения наших тюнингеров, я считаю, что сток колелктора на 450 сил вполне хватает, как и родного дроселя.

- Интеркуллер ХХ-ХХ-70 хватит.

Итого из затрат, отличающихся от банального сракерского набора: вхлоп-выхлоп-интеркуллер-буст-насос, надо потратиться только на грамотный турбо-кит, при правильном подходе думаю будет порядка 3-3500$ с новой турбиной, форсунки - 1000$, АЕМ - 2000$. Итого 6500$ вложений в дополнение с стандартному набору и должен получится неплохой моторчик на 450 сил, который будет прекрасно вести себя в городе и спокойно проедет 13 сек квотермайл.

У него будет небольшой турболаг. Не надо будет менять поршневую, ибо для стока это не критические значения. ДА вообще не надо лезть в мотор. Все работы производятся снаружи.

Главное тут будет грамотно подобрать турбину и настроить.

Если будут деньги я вернусь к 2JZ (понятия не имею с какой машиной, но к 2Джею), я буду строить именно такие спеки. И опстараюсь подтвердить совои рассуждения о бюджетном 450-сильном 2 джее на практике. С удовольствием выслушаю, в чем не прав. Это все рассуждения, теоретические познания, совмещенные с некоторой практикой. Могу где-то ошибиться. МОг лохануться ) В общем велкам!

Вечером завешая фотки машики, для истории.

ЗЫ Мне многие ставили в упрек, что я разобрал легенду.... заглаза много чего говорили... Правды никто не знал, насколько проблемная была машина ) И насколько она была бесполезна.
Машинка же кстати получила вторую жизнь. В нее вернулся стоковый мотор с автоматом, ее сейчас облагораживают, красят и ставят обвес. Все же как машина она не умерла. Не разбита и не распилена. Я считаю, что такая судьба - в чем-то даже лучше чем она была бы еще 10 раз переделана, опять были бы компромисы.... из говна конфету.... была бы замучена окончательна или же нашла наконец свой столб.... пусть спокойно катается. Как боец он свое отслужил, и заслужил спокойную старсоть Very Happy

А монстра лучше уже построить с нуля, не повторяя чужих ошибок.

Very Happy

Mr. Y · supraclub member

ознакомлен =) Все вообщем-то так и есть.

Кое-какие уточнения и мнения:
Турбины "расчитанные" под 800(900-1000 и т.п.) сил, как правило, расчитываются на своем максимуме (наддув около 2 кг избытка). Такой наддув на нашем октане и околостоковой СЖ не сделать (смысла нет, ибо придется позднить), поэтому для честных 500 сил покупается турба с потенциалом 700 и это нормально.

По моральному устареванию гредди - согласен. Такая же (по потенциалу) pt67dbb на 2JZ выходит на полный наддув уже к 4 тысячам. Что она покажет на внутренне-стоковом моторе - скоро узнаем.
И еще по поводу кованных поршней и т.п... Неверные настройки (детонация) убьют даже супер-ковку с тройным напылением керамики. Стоковые потроха обозначенную мощность выдерживают беспроблем (если в живом состоянии).

По топливу - для 450-500 сил хватит стоковой подачи. Насос поставил бы вальбру или от американской Супры (новый) с качественным питанием (в стоковой проводке по дороге "теряется" около 1В). Но обязательно прикрутил диференциальный датчик давления и завел его на АЕМ. К мощным насосам по-хорошему надо контроллер (чтоб не грели сильно топливо), а это доп. деньги и гемор.

По АЕМ: CDI ("усилитель зажигания") и P&H (драйвер форсунок) также считаею излишеством. P&H для форсунок до 1000сс точно не надо, а сможет ли стоковая 2J система выдержать 1.5 бара с нормальной искрой - скоро посмотрим.
Поясню: в стоке на 2JZ зажигание COP (coil on plug) и каждая катушка срабатывает 1 раз за цикл. АЕМ (gen 2 не в счет) имеет только 3 выхода, т.е. поджигает катушки парами (wasted-spark, как на 7M-GTE), т.е. катушка срабатывает дважды за цикл (один раз - вхолостую). Ну и якобы не успевает как следует зарядиться... Проверим. Катушки 7M-GTE на 1.5 кг вполне себе работают (т.е. если что можно ставить их, ибо бюджетней CDI).

Nik Supra · MODERATOR

Mr. Y
Про турбину я не совсем это имел ввиду. Просто полученные 450 сил с Т78 - результат очень неграмотного подбора компонентов. Для достижения того же результата могла исопльзоваться турбина с меньшим потенциалом, со всеми вытекающими.

Про катушки... логика конечно есть, но я не слышал про проблемы с зажиганием у 2джеев, кроме экстремального наддува.

В общем можно сказать ,практически на 100% сошлись во мнении. Это радует....

Я давно хотел данные рассуждения выложить для общественности.... Просто я когда анализировал, как был соарер построен, поражался насколько же не туда были направлены деньги и что при правильном их распределении получилась бы надежная и хорошая машина, с тем же, а может и лучшим результатом! Не раз был свидетелем, когда строят мотор на 450-500 сил и начинают в какие-то невероятные дебри лезть.... ковки, прокладки, клапана, валы, какие-то супер насосные установки с промежуточными бачками, 1000 форсунки..... делают, делают.... в итог может и получают 450 сил, да только получают абсольтно ненужные для данной мощнсоти проблемы, которые все же возникают при больших форсунках, ковке, горбатых валах.... а этих проблем могло и не быть! С тем же успехом.... может кто прочитает, задумается....

Возможно дорвусь и я до джезика, а пока посмотрю на твои эксперименты над 7М и на то, что у Игоря получится с его 2Джеем Very Happy

Мне нравится этот мотор! Один из лучших моторов в целом (V8 тож очень уважаю) и пожалуй лучший наддувный мотор в частности! А вот с тойотками я в целом наигрался... или с япами. Но мотор-то можно и впихнуть куда-нить Very Happy

Archon · supraclub member

Мне это видится так:
Как ты написал "на ней учились нынешние признанные мастера японостроения Москвы" - т.е. малый опыт привел к тому что называют 'тюнинг ради тюнинга'.

Подобное (только в очень уменьшенном масштабе) было у меня. В позапрошлом году, когда я только купил свою Супру, я не имел никакого опыта реального общения с турбомотором. Только в интернете смотрел картинки и читал статьи). Так вот, я решил что необходимо поменять куллер. И непреммено куллер должен быть большим и толстым с толстым пайпингом). Купил 600*300*75, поставил. Теперь снял) Поставил поменьше практически в два раза, и пайпинг потоньше. Потому что понял, что сток мотору куллер от лонжерона до лонжерона - как мертвому припарка.
Кроме куллера были применены еще несколько решений, которые сейчас были возвращены обратно в стоковое состояние, либо переделаны, но теперь уже разумно.
Слава богу, до ковки у меня не дошло))

Коля, я тебе не советчик в данном вопросе) Просто хотел сказать, что я сторонник "бюджетного 450-сильного мотора", без лишних тюнингов.

И еще, интересно куда можно (имеет смысл) свапить 2jz)

p.s. хорошо, что есть добрые люди, у которых можно спросить совета.

Audison · supraclub member

Мы все скоро посмотрим, на что способен стоковый низ 2го джея(смех типичного злодея из фильма ужасов)))

Nik Supra · MODERATOR

Audison
Для меня просто несгладимое впечталение произвел опыт Грант-а на ДБ2007. У него за день до отправки в Крск провернуло вкладыш. за ночь мотор был собран на полностью стоковом низе. Грант отъездил битву и, если память не изменяет, выиграл монопривод. Т.е. низ при грамотной настройке выдержал несколько боевых заездо на ~900 сильном моторе! Последующее вскрытие показало, что были предпосылки к прогоранию поршней, но он выдержал БИТВУ! А 900 сил, это простите совсем не 450 и не 500 )

Nik Supra · MODERATOR

Archon
Мое представление бюджетного мотора я описал )

А куда свапить? да куда угодно, куда влезает. У меня есть пара идей, но пока не до этого. Как-нить потом )

Nik Supra · MODERATOR

Исторические фотки:

SkyHawk · Участник Форума

Кстати этот соарер я объезжал в тушино на тестах на надутой стоковой 18 селике, правда у тебя проблемы с бензонасосами тогда были:)
А на счет стокового низа полностью согласен, как минимум 600 сил он будет держать при правильной настройке мозга. Сейчас у меня 3СГТЕ на стоковом низе и турбине Т04е на наддуве 1.3 развивает 393л.с. и я уже проехал на нем около 30т.км. и он живее всех живых.
Сейчас по такому же пути иду и со своей супрой с мотором от аристы. http://www.toysport.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=28

Nik Supra · MODERATOR

SkyHawk
Ром, это ты я думаю не меня обыезжал ) А еще предыдущего хозяина. Я покатался в свое удовольствие, без сракерства ) У этого осарера по жизни проблемы были. Всех у не упомнишь ) Кривые руки строителей, которых я не буду упоминать, а то увидят, опять говном поливать начнут, отстаивать своей имя Very Happy

Вродь когда ты на селике его объезжал, дождь был, не? Very Happy

А супру строй, посмотрим что выйдет. 58-я кстати 400 сил держит. ЗАвисит от режимов использования. И замеры сделай ) У емня когда предыдущий соарер был, как раз на Аристовском ВВТи моторе, я ездил на 1.1 бар. Интеренсо сравнить мощность по ощущешниям с релаьной, которую ты намеряешь Very Happy

Nik Supra · MODERATOR

SkyHawk

ты на фото? думаю понятно почему для тебя не составило труда объехать соарер на гтфоре )

SkyHawk · Участник Форума

О как и где это ты меня накопал. Приятно увидеть свою красную старушку в добром здравии. Мир ее праху:) Да, тут дождь мне наруку сыграл, а супру мерить на каждом этапе строительства буду, посмотрим что может стоковый 2жзет и 58 кпп.

Nik Supra · MODERATOR

SkyHawk
У себя в архивах накопал Very Happy

firefox · Участник Форума

После долгих раздумий я в общем-то пришел примерно к тому-же выводу в отношении макс. мощности и "driveability", и в общем-то практически реализовал это на своей 80ке :) На данный момент меня практически всё устраивает в конфигурации двигателя и турбо системы. Но пожалуй турбину все-же поменяю на GT35R DBB (если целиться на 500-600hp то ей нет равных в раскрутке)...

Хотел проехаться по теме электроники в довесок к AEM, так как имею в этом приличный практический опыт (и не только на своей машине). Итого - peak and hold драйвер однозачно "в топку". А вот качественный "усилитель" зажигания очень пригодится (но не АЕМ). Как уже было сказано выше - АЕМ работает с зажиганием в режиме "wasted spark". В результате проблема слабой искры проявляется при бусте даже около 1 бара. Можно конечно уменьшать зазор свечи и дотянуть буст до 1.2...1.4 но это не совсем правильно, так как меньший искровой зазор однозначно не полезен для качественного сграния топлива. Я в итоге поставил девайс DLI от HKS (так как самому сидеть с паяльником надоело и хотелось по-быстрее кататься)...

По поводу валов тоже для меня вопрос... Я так и не могу решить стоит ли сдвигать горб момента вверх на уличной машине. По крайней мере не при таких целях (500+hp) наверное...

На данный момент я занимаюсь настройкой 2JZ с турбиной Garrett GT4788 (на другой машине) и хорошо вижу какой НЕ должна быть уличная Супра :)

Nik Supra · MODERATOR

firefox
200СХ с 2джей - мегаграмотный проджект! Спура тяжеловата для столь замечательного мотора Very Happy